Fikret Başkaya: Geçen yılın Eylül sonunda Cezayir’deki  kollokyumdan 11 ay sonra seninle yeniden buluşmak güzel bir sürpriz oldu. Türkiye’ye hoş geldin. İstersen şöyle başlayalım. Emperyalist savaşlar söz konusu ama aslında “emperyalist saldırı savaşı” veya “emperyalist işgal” demek daha doğru. Sana göre bu savaşların asıl nedeni ne? Emperyalist kamp bu savaşlarla neyi amaçlıyor? Bir de bu savaşlar neden Orta-Doğu’da, Kuzey ve Doğu Afrika’da odaklanıyor?

Samir Amin: Önce neden emperyalist müdahaleler var ve bunlar neden Orta-Doğu’da odaklanıyor? Çünkü neo-liberal, neo-emperyalist yeni dünya düzeni sürdürülebilir değil. Artık çevre ülkelerin büyük çoğunluğunda sosyal planda tam bir yıkım tablosu söz konusu ve bu asla tahammül edilebilir bir durum değil. Bir zamanlar Mao’nun dediği gibi, dünya kapitalist sisteminin çevresindeki Güney ülkeleri, doğası gereği “fırtına bölgesi” (zone de tempête) olmaya devam ediyor. Zira oralarda dünyanın geri kalanını sömüren emperyalist ülkelerdeki gibi asgari düzeyde bile bir istikrarı sağlama imkânı yok. Emperyalizm için çevre (periferi) her zaman tehlikeli ama bazen daha da tehlikeli olabiliyor. Dolayısıyla sürdürülebilir olmayan bu durum ancak dünyanın militer denetimiyle mümkün olabilir. 90’da Sovyet sisteminin çöküşünden beri bir “önleyici savaş” stratejisi geçerli. ABD ve müttefikleri de [AB ve Japonya] bu politikayı destekliyor. Ancak gezegenin militer denetimi sayesinde mevcut statükoyu koruyabilirler ki, bu aslında daha da gerilere giden bir stratejinin devamı. İşte NATO yeni bir şey değil. Ne demişlerdi NATO’yu kurarken? Saldırgan bir Sovyetler birliği var ve ona karşı bir savunma ittifakı oluşturuldu ve sadece Avrupa’nın savunması amacıyla… Tabii asıl amacın hiçte öyle olmadığı ortadaydı… Sadece Avrupa’yı kapsayan bir “savunma ittifakı” değildi…

Sorunun ikinci kısmına gelirsek, neden bu bölgeyi seçtiler? Aslında bu ABD’nin bilinçli bir stratejik tercihiydi. Dünkü konferansta da söylediğim gibi, bunun bir çok nedeni var ve esas itibariyle de üç nedeni var diyebiliriz: Birincisi, orası petrol zengini bir bölge. Bölgenin doğrudan militer denetimi, sadece ABD için değil, müttefikleri için de büyük önem taşıyor. Bu, petrol [enerji] kozunu elde tutmak demek. Tabii düşmanları için de önemli sonuçları var. İşte ABD o kozu elinde tutmak istiyor; ikincisi, özellikle coğrafi konumu kritik öneme sahip.

jeostratejik önemi diyorsun?

Tabii, tabii, jeostratejik pozisyonu çok önemli. Zira, orası Eski Dünya’nın kalbidir, merkezidir. Dikkat edilirse, Bağdat, Moskova’ya, Pekin’e, Singapur’a, Johannesburg’a eşit uzaklıktadır. Dolayısıyla bu bölgenin doğrudan militer denetimi, emperyalistlere uzun mesafedeki bölgelere askeri birliklerini kolay ulaştırma, kolay müdahale imkânı demek; Ve üçüncüsü de bölgedeki rejimler çok zayıf. Yenmesi kolay ülkeler. Mesela Uzak Doğu dikkate alınırsa, orada kötü bir deney yaşadılar. Vietnam’da ABD yenildi…

 Ukrayna’da olup-bitenler Suriye’de, Irak’ta, Libya’da olup bitenlerden bağımsız değil. Sana göre ABD başta olmak üzere Batılıların Ukrayna’da peydahladıkları “krizin” başka yerlere sirayet etme riski var mı?

Evet öyle bir tehlike var ama önce neden Ukrayna seçildi? Ukrayna çok suni, çok yapay bir ülke.. Aslında orada üç bölge var.. Bu günkü Ukrayna’nın önemli bir bölümü eski Rus İmparatorluğunun bir parçası.  Kırımı saymıyorum o zaten Rus’du ve Rusya’ya dahildi. 1917 de devrim olduğunda bütün o bölgede bir iç savaş yaşandı, tabii başka yerlerde de. Bölgedeki halk özellikle de Lenin’in “toprak ve barış” vaadinden sonra, köylü kitleleri ve çok sayıda entellektüel devrimci Bolşeviklere katıldı ve bunların çoğunluğu Yahudi’ydi.

Zira o bölgede önemli bir Yahudi azınlık yaşıyordu. Öte yandan mülk sahibi sınıf, toprak sahipleri ve küçük burjuvazinin önemli bir kısmı karşı devrim safında yer aldı ve küçük burjuvazide de köklü bir antisemitizm söz konusuydu. O kadar ki, devrim safına geçen Yahudi aydınlara Hitler,  judeo-bolşevik [ Yahudi-Bolşevik] adını takmıştı. Ukraynalıların bir kısmı da Avusturyalıydı, Avusturya-Macaristan İmparatorluğuna dahildi. Onlar da Rus devrimine katılmadılar. Sürecin dışında kaldılar. Ancak daha sonra önce 1939’da ve sonra da savaşta, 1945 de Ukrayna’ya katıldılar. Birinci mesele bu; ikinci nokta, bilindiği gibi Sovyetler Birliğinin sınırları 1924 de çizildi. Bu sınır çizilirken Rus olmayanlara Ruslardan daha çok toprak verdiler. Bununla Sovyetler Birliği’nin Rus İmparatorluğunun bir devamı olmadığını göstermek istediler. Bu, ‘Büyük Rusya’ egemenliği artık söz konusu olmayacak demeye geliyordu. Dolayısıyla tarihsel olarak Ukrayna’ya dahil olmayan bölgeleri de Ukrayna sınırları içine aldılar. Yeni Ukrayna denilen bölge Rus çoğunluğun yaşadığı yerdi. Aynı şekilde Karadeniz sahilindeki Odesa bölgesi de Rus idi, Ukrayna değildi.

 Neden böyle bir şey yaptılar o halde?

Bunu yaptılar çünkü Sovyet sisteminde etnik unsurun önemli olmadığını düşünüyorlardı. Sınırların önemli olmadığı anlayışı vardı. Şu veya bu etnik unsurun, azınlığın Rus veya değil varlığı önemli değildi onlar için. İşte Yugoslavya’ya bak! Komünist rejim, onun lideri Tito, oradaki cumhuriyetlerin sınırını çizerken, asla etnik sorunu esas almadı. Hristiyan Sırp, Müslüman Sırp, Hırvat, vb. ayrımı yapmadı. Dolayısıyla sınırlar o dönemde önemli değildi ve tamamiyle yapaydı. Ne zaman ki, o yapay sınırlar aniden bağımsız devletlerin “gerçek” sınırı haline geldi, işte sorunlar da o zaman başladı…

İkinci Dünya Savaşında dünyanın her yerinde, Türkiye’de de faşistler vardı ve ekseri pro-naziydiler. Bu faşistler Sovyet devrimi yıllarındaki karşı devrimci kampı referans  alıyorlardı. İç savaşta emperyalist kamp tarafından desteklenenlere gönderme yapıyorlardı. İkinci dünya savaşı sona erdiğinde, Naziler yenilgiye uğratılınca, Nazi Almanya’sı safında savaşan faşistlerin liderleri Batı Cephesine transfer edildiler. Kitleler halinde İtalya’ya taşınıp Amerikalılara teslim edildiler. Eğer Doğu’da Sovyetler Birliğinde kalsalardı, hain Naziler olarak kurşuna dizileceklerdi. Ve Amerikalılar, müttefikler arasındaki anlaşmayı ihlâl ettiler. Oysa o anlaşmaya göre tüm savaş suçluları ait oldukları ülkelere iade edilecekti. Yani Sovyetler Birliğine teslim edilmeleri gerekiyordu… Bunlar ABD ve Kanada tarafından siyasi mülteci olarak kabul edildiler. Özellikle de Kanada çoğunluğunu kabul etti.

 Bunları sayısı ne kadardı peki?

Sayıları çoktu. Belki 10 binler. Bunlar aşırı anti-komünist ve aşırı anti-Rus, pro-faşist unsurlardı. Mesela bunların teorisyenlerinden biri, Donsof, -ki, Kanada’da 1975 de öldü-  tüm hayatı boyunca jüdeo-bolşevizm söylemini ısrarla sürdürdü… Ona göre iki ana düşman komünistler ve Yahudilerdi… Ve onun anti-semitizmi hiç bir zaman sorun edilmedi… Ne zaman ki, Ukrayna bağımsızlığını kazandı (1990) kitleler halinde geri döndüler, kitleler halinde…

Yani o tarihte kitleler halinde Kanada ve ABD’den döndüler diyorsun. Doğrusu bu benim için tam bir sürpriz oldu. Zira sorunun o boyutundan habersizdim!

 

Evet, evet aynen öyle. Kitleler halinde Ukrayna’ya döndüler. Ve faşist milisler oluşturdular, örgütlendiler. Elbette kitlelerde bir memnuniyetsizlik vardı ve dünyanın her yerinde var ama Maidan’daki hükümet karşıtı gösterileri asıl örgütleyenler, Batı’nın devasa finansal desteğiyle, bu faşist militanlardı. Oradaki göstericiler de Kiev halkı değildi. Onlar faşistlerin yoğun olduğu bölgelerden Maidan’a otobüslerle taşındılar, doyuruldular, hatta silahlandırıldılar. Bu vesileyle bu operasyonda Polonya’nın katkısına ve desteğini de unutmamak gerekir… Bu durum, hemen ülkenin güneyinde ve doğusunda müthiş bir tepkiyle karşılandı. O bölgelerde yaşayan kitleler bu durumu kabullenmeye niyetli değillerdi… İlk sloganları da zaten anti-faşist söylemleri içeriyordu. İşte olaylar böyle gelişti… Batılılar Ukrayna’da bu faşist unsurları sonuna kadar desteklemede karalı göründüler… Muhtemelen de Ukrayna’yı NATO’ya dahil etme niyetleri var. Tabii Rusya’nın böyle bir durumu kabullenmesi mümkün değildi. Zira bu, Rusya’nın kalbine nüfuz etmek gibi bir şey. Tabii Ukrayna nüfusunun önemli bir bölümünün de bu durumu kabullenmesi mümkün değil. Faşistlerin vahşetinden maalesef pek söz edilmiyor. Şu anda Ukrayna’da faşistler tarafından yapılan baskı tam bir fecaat halini almış durumda: Gazetecileri öldürüyorlar, komünistleri, eski komünistleri, sendikacıları katlediyorlar ve bütün bunlardan hiç söz edilmiyor bile…

Peki bu saldırı karşısında Putin Rusyası ne yapıyor? Batılılar Putin’i direnişçileri desteklemekle suçluyorlar. İyi de desteklemeyip de ne yapacaktı? Karşı taraf tüm imkânları seferber ederek faşistleri desteklerken, Putin ne yapsındı? Aynı zamanda ve dünkü konferansta söylediğim gibi, Putin’in bir zaaf var ki, ben ona ‘büyük sapınç’ diyorum. Gerçekten bir yandan emperyalist saldırıya karşı direniyor, kavramın olumlu anlamında ulusal çıkarları savunuyor, anti-emperyalist bir duruş ortaya koyuyor; öte yandan da içerde liberal bir politika uyguluyor ki, o liberal politikalar tam bir yıkım tablosu ortaya çıkarıyor… Zira Rus halk kitlelerinin, günlük başka sorunları, dertleri var… Bir de tabii yeni Rus burjuvazisini destekliyor, güçlendiriyor. Oligarşik, Batı yanlısı komprador burjuvaziyi destekliyor ve Batıyla cepheden bir çatışmaya girmekten çekiniyor. Aslında çok nazik, çok kırılgan bir durum söz konusu ve kısa vadede kimin kazacağını söylemek zor. Aldığımız sınırlı haberlere göre -ki, oradan haber almak çok zor- Ukrayna ordusunun çoğunluğu savaş istemiyor. Savaş yanlısı olan küçük bir faşist azınlık sadece… Kaldı ki, Rus ve Ukrayna halkları kardeş halklardır. Birbirlerine çok yakındırlar. Ruslar ve Ukraynalılar arasındaki dil farkı da çok önemsizdir. Sanki biraz kuzey-Güney Fransa, kuzey-güney İtalya farkı kadar. Dolayısıyla bir ülkeyi zayıf bir dil farklılığından dolayı parçalamak abestir. Bilmiyorum Türk dili için de benzer bir durum var mı? Mesela Rumeli Türkçesiyle Anadolu Türkçesi arasında da benzer bir fark var mı? Dildeki sınırlı bir nüans, bir bölünme ve parçalanma gerekçesi yapılabilir mi?

BRICS ve benzer blokların oluşması dengeleri değiştirebilecek jeopolitik sonuçlar doğurabilir mi?

Evet ama sadece belirli derecelerde. BRICS, yani Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika, bu beşli, birbirinden çok farklı ülkeler ki, Batılılar onlara “yükselen ülkeler”* diyorlar. Bu şu demek: Bu ülkelerin “özerk” [sauvereign] bir projeleri var ve bu proje,  neoliberal yayılmanın mantığıyla çelişiyor/çatışıyor. Bu sınırsız, dizginlerinden boşanmış neoliberalizmi sorun ediyorlar ve küreselleşmenin koşullarını pazarlık konusu yapmak istiyorlar demek… Yani neoliberal küreselleşmenin mantığına uyum sağlamayı reddediyorlar. Ama bunlar içinde öyle gerçekten özerk, iç tutarlılığı olan bir projeye sahip olan yegane ülke Çin.

Diğerleri için aynı şeyi söylemek mümkün değil diyorsun?

Evet. Demek istediğim o. Rusya öyle değil. Rusya’nın gerçek bir özerk [souvereign] projeye sahip olabilmesi için, neoliberalizmin mantığının dışına çıkması gerekiyor. Sanıyorum şu sıralar Rusya’nın Ukrayna’da yaşadığı sorunlar onu o yöne doğru itiyor ama durum belirsizliğini koruyor. Gerçi Hindistan bir önceki hükümet zamanında özerk bir projeye sahip olduğu izlenimi verdi ama bu gün iktidarda olan Hindistan Milliyetçi Partisi (BJP] politik İslamcı parti gibi bir şey. Müslüman Kardeşlerin öz kardeşi gibi sanki… Aşırı gerici, aşırı neoliberal, ve aşırı dinci fanatik, Müslüman karşıtı, Hintçi bir parti. Böyle bir rejimden fazla bir şey beklemek abestir. Bir kaç hafta  önce bir grup Hintli dostumla birlikteydik bu sorunu tartıştık. Onlar da BJP iktidarından pek bir şey beklemiyorlardı, süreci daha ileriye taşıma kabiliyeti olmadığı düşüncesindeydiler. Tabii bu durum hep öyle mi kalır… bu belli değil. Brezilyanın da özerk [sovereign] bir projesi yok. Brezilya burjuvazisi çok güçlü, özellikle de finans burjuvazisi çok güçlü. Fakat aynı zamanda Lula’yı iktidara taşıyan bir halk hareketi var. Netice itibariyle bu ikisi arasında bir kompromi (uzlaşma) var. Ve bu kompromi belirli dozda bir sosyal politika uygulamasına imkân verdi. Aynı şekilde belirdi dozda bağımsız dış politikayı da mümkün kıldı ve diğer Güney ülkeleriyle, Latin Amerika ve özellikle de Çin, Rusya, Hindistan ve diğerleriyle yakınlaşma mümkün oldu. Fakat çok sayıda çelişki var yani. Güney Afrika’ya gelince, Güney Afrika çok daha zayıf. GerçiApparteid (ırkçı) rejimine karşı büyük bir zafer kazanıldı ama ekonomik alanda hiç bir şey değişmedi. Öyle bir kompromi oluştu ki, ekonomi politikadan ayrıldı. Politik alanda Apperteid söz konusu değil, işte hükümette çok sayıda Siyah bakan var, başkan da Siyah ama ekonomik statüko aynen olduğu gibi yerinde duruyor.

Yani ekonomik planda en küçük bir değişiklik olmadı diyorsun?

Önceki duruma göre en ufak fark yok. Her şey yerli yerinde duruyor. Mesela toprakların %83’ü bu gün de Beyazlara ait! Fakat her şeye rağmen ve sonuç itibariyle bu beşlinin bir pazarlık gücü de var tabii… ABD Irak’a karşı bir “önleyici savaş” ( guèrre preventive) açabiliyor ama aynı şeyi, Hindistan, Rusya ve Çin için göze alamıyor. Netice itibariyle bir kapasiteleri, potansiyelleri var…

Potansiyel bir kapasiteleri var!

Aynen öyle. Dolayısıyla çok kutuplu bir dünya vizyonları var ama bu kapitalizm dahilinde bir çokkutupluluk. Kapitalizm dışında ve kapitalizmle çatışma halinde bir çok kutupluluk değil… Fakat bu kadarı bile Batılılar için kabul edilemez bir şey… Bu kadarını bile kabullenmeye yanaşmıyorlar… Batılılar BRICS’i ve onların çok kutupluluk projesini sulandırmak için önce G20’yi peydahladılar. Çin’i, Rusya’yı, Hindistan’ı, Brezilya’yı ve Güney Afrika’yı G20’ye dahil ettiler ve dediler ki, bakın artık siz medeni (civilisé) devletler oldunuz, kalkındınız, o halde siz de bizim gibi yapın… Bırakın şu yoksul ülkeleri, kendi çıkarınızı gözetin… Fakat bu girişim başarısız oldu, büyü paramparça oldu… Zira bunlar büyük güçler sonuç itibariyle… Bu yılın Nisan ayında St. Petesburg’daki  G20 toplantısı izlediğimde de onu fark ettim.  Tüm G20 üyeleri Batı’nın finansal liberalleşme projesine karşı çıktılar. Çin daha önce G20’ye dahil değildi ve neoliberal finanslaşmayı reddediyor. Onu ikna etme çabası işe yaramadı.  Tartışma Suriye üzerine odaklandı ama bir uzlaşma da hasıl olmadı. Bir yanda G7, yani emperyalistler artı  benim “demokratik Suudi Arabistan” ve demokrasi şampiyonu, “demokratik Katar Cumhuriyeti” dediklerim; öte yanda Rusya, Brezilya, Çin, Hindistan, Güney Afrika… ve sonuç başarısızdı. BRICS Batılıların planını reddetti…

BRICS’i yükselen yeni emperyalistler veya en azından alt-emperyalistler olarak niteleyenler var. Bu tespit sana inandırıcı geliyor mu? Bu konuda ne söylemek istersin ?

Hayır! Emperyalizm kavramını istismar etmenin, yerli yersiz kullanmanın alemi yok! Kesin ve bilimsel olmak gerekiyor. Emperyalist sadece yayılma, genişleme niyetine sahip olmakla özdeş değil. İşte komşulara müdahale filan değil. Eğer öyle olsaydı, hini hacetten beri, çok eski zamanlardan beri emperyalizmin mevcudiyetinden söz edilirdi… Bu şekilde bir genelleme uygun değil. Emperyalizm kapitalizm çağına mahsus yeni bir olgu [phénomène], ileri kapitalizme mahsus bir şey ve maddi bir temeli var. Sadece kendi ülkelerinde değil, dünya ölçeğinde tekel statüsüne sahip olmak demek. Mesela bu tekellerden herhangi birine baksan, onun tüm dünyada etkinlik sağlamış olduğunu görürsün. Bunların dünyanın tamamındaki hammaddelere, doğal kaynakları ulaşma ve kullanma ihtiyacı var ve ürettiğini de dünyanın her yerine ihraç etmek durumundalar. Bunun için dünya pazarının onlara açık olması gerekiyor… Emperyalizm denilenin temeli işte bu. Böyle bir temele sahip olan da sadece Triad: Yani ABD, Avrupa, Japonya ve onun iki dış bölgesi dediğim Avusturalya ve Kanada. Tabii Avrupa’nın tamamı değil. Mesela Polonya ona dahil değil. Sadece Batı ve Orta Avrupa yani… İşte Almanya, Fransa, İngiltere ve bir kaç küçük ülke daha…

 İtalya bunlara dahil değil mi?

İşte biraz…  Bu demek değil ki, BRICS’in veya başkalarının durumu harika… Rusya’nın, Çin’in yayılmacı niyetleri olabilir, başka ülkelerin aleyhine, onların gelişmesini frenleyici, gerici sonuçları da olabilir ama bu kadarı onları emperyalist olarak nitelemek için yeterli koşul değildir. İstersen yakından bir örnek vereyim: Türkiye bazı komşu ülkelere müdahale etti. İşte Kıbrıs’a müdahale etti. Kuzeyi işgal etti…

Evet o işgal hala devam ediyor?

Evet, evet söylediğin gibi işgal devam ediyor. Türkiye İslamcı teröristleri destekleyerek Suriye’ye de müdahale etti…

Bu kadarı Türkiye’yi emperyalist bir ülke saymak için yeterli olmaz diyorsun?

Evet öyle… Kim bilir belki Irak’a da müdahale edecek! Ama bunlar Türkiye’yi emperyalist yapmaz. Türkiye’nin bölgeye yönelik niyetleri elbette vardır ama yapabileceklerinin sınırı da genel jeopolitik tarafından belirlenmek koşuluyla.

Bölgede etkinlik sağlamak, neo-Osmanlıcık hayalleri mesela…

Onun reel bir karşılığı yok ama ben rejimin ve Erdoğan’ın hakikaten öyle planları olduğunu da pek sanmıyorum doğrusu.

Mısırda, senin ülkende peş peşe iki büyük halk ayaklanması oldu. Kimi başka ülkelerde halk hareketleri patladı. Bundan ötesi hakkında neler söylemek istersin?

Bizde Mısırda dediğim gibi iki uzun yükselme [émergence]  dalgası yaşandı. Biri 1920-1930’larda Wafd hareketiyle, diğeri de Nasır döneminde 1950-1960’larda. Bu yükseliş dönemlerinde halkın üç temel talebi vardı: Ulusal bağımsızlık talebi –bilindiği gibi Mısır önceleri Osmanlığı imparatorluğunun bir bölgesiydi ama de facto bağımsız gibiydi. Mehmet  Ali döneminde, özellikle de Hidiv İsmail zamanında öyleydi.  Ardından 1882’den sonra İngilizler tarafından illegal olarak işgal edildi ama bu geçici bir durumdu, yasal bir statü söz konuş değildi. 1954 ve 1955 de de tamamiyle dış hakimiyetten kurtuldu. Tüm yabancı ittifakların dışına çıktı ve yenilerine katılmayı da reddetti. Aynı şekilde emperyalistlerin taraf olduğu ve onlar tarafından peydahlanan, Türkiye’nin de dahil olduğu Tahran ve Bağdat paktlarına katılmayı da reddetti. Mısırın argümanı şu idi: Emperyalistler tarafından kotarılan ve NATO üyesi Türkiye’nin  dahil olduğu bir ittifaka katılınamaz.

Bu Nasır’ın görüşüydü?

Evet, Nasır’ın teziydi. Eğer Türkiye NATO’dan çıkarsa, o zaman bir Ortadoğu ülkesi durumuna gelir ve işte o zaman işbirliği olanaklı hale gelir diyordu. Zira, NATO üyesi bir ülke bağımsız sayılamazdı, tez buydu.

İkinci talep veya amaç, Sosyal adaletin sağlanmasıydı ki, Nasırcı Mısırlılar ona sosyalizm diyordu. Netice itibariyle, işte gelir dağılımın yeniden şekillenmesi-düzeltilmesi, Büyük sosyal hizmetlerin güvence altına alınması. Eğitim, sağlık… konut, kamu hizmetlerinin ihtiyaca uygun hale getirilmesi, Ve bütün bunlarla sosyal refahın güvence altına alınması. Aslında bu ne demek? Bir hamalın, bir bakkalın, bir işçinin çocuğunun eğitim sistemine dahil olup, doktor, mühendis, avukat, vb. olması demek, rejimin meşruiyet temelinin sağlamlaşması demektir…

Üçüncü temel talep de toplumun demokratikleştirilmesiydi. Tabii bu çok muğlak. Oysa bizde 1920, 1930’lu yıllarda Batı modelinde parlamenter bir demokrasi için önemli mücadeleler yapılmıştı. Oysa Nasır rejimi tam otokratik ve aşırı güvenlikçi  bir rejimdi. Ama muhtemel katılımcı bir sosyal demokrasinin önünü açma istidadı da  taşıyordu. Ondan sonra 40 yıllık bir dönemde o projenin külliyen tasfiyesi dönemi yaşandı… 1970 sonrasında Sedat, ardından Mübarek dönemi tam bir katlanılamaz iflas tablosuydu… Tabii aynı zamanda tam bir meşruiyet kaybı… Neoliberalizme tam biat ve ABD’nin, İsrail’in, Körfez monarşilerinin hizmetçisi olmak, işte bu halkta büyük bir aşağılanmışlık duygusu yarattı ve sonuç büyük bir patlamaydı… Ne zaman patlama oldu- ki, gerçekten muazzam bir kalkışmaydı-, tüm ülke sanki ayağa kalkmıştı… Kiev’deki Maidan’la karşılaştırılırsa, onun 100 katıydı belki… O uzun Sedat-Mübarek rejimi yıllarının depolitizasyon koşullarında duyulan tek ses Müslüman Kardeşlerin, yani caminin sesiydi… Müslüman Kardeşlerin gerçi bir popülaritesi vardı ama sonuçta  sistemin bir parçasıydı. Rejimin bir tür ortağı gibiydi. İsyancı kitle hemen seçim yapılsın istemiyordu. Ne gençler, ne işçi sendikaları, ne toprakları ellerinden alınmış, direniş halindeki köylü örgütleri, ne kadın örgütleri, ne orta sınıf örgütleri, işte serbest meslek örgütleri, mühendis, doktor, avukat, vb. bunların hiç biri baskın bir seçim istemiyordu. Demokrat Parti’de örgütlenmiş orta sınıfın çok küçük bir kesimi- ki, Batı’dan parasal destek alan STK’lar tarafından destekleniyordu- seçim istiyordu, o kadar…

Sonuçta baskın bir seçimler yapıldı. Müslüman Kardeşler seçildi ama büyük şaibeler vardı. İktidar oldu ve çok çabuk gerçek yüzünü gösterdi. Eğer Mısırda bir hükümet darbesi (coup d’état) olmuşsa, onu yapan Mursi’dir. Diyelim ki, seçildi, peki ne yaptı? İki ay sonra dedi ki, madem ki seçildim, artık istediğim her şeyi yaparım! Sadece geçmişimden dolayı yargılanmam söz konusu olmaz ama bundan sonra yapacaklarımdan dolayı da yargılanmam, yasal sorumluluğum söz konusu olamaz! Ve hızla kurumların tasfiyesine girişti: Yüksek Mahkemeyi lağvetti, Yüksek Yargıçlar Kurumunu lağvetti, Radyo-Televizyon Kurumunu lağvetti… Ve hepsinin başına Müslüman Kardeş militanlarını atadı. Hiç bir şeyi unutmadı… Eğer Erdoğan tüm resmi ve yarı resmi  kurumları lağvetse, tüm üniversite rektörlerini, dekanlarını görevden alsa, bu Türkiye’de hükümet darbesi olmaz mı? İşte o hükümet darbesi devasa bir muhalefetin ayağa kalkmasına neden oldu. Ve birinciden çok daha kapsamlı bir ayaklanma söz konusuydu.

Lakin, bu savunma amaçlı bir hareketti, bir ret hareketiydi, belirgin bir projesi, perspektifi olan bir isyan değildi. Ve bu durum ordunun kumanda mevkiine, Sissi’ye halkın safında olduğunu ilan etmesini sağladı. Halkla birlikte yürüdüğü izlenimi yaratıldı. Ve bu ordunun ve Sissi’nin popülaritesini muazzam düzeyde artırdı. Aslında bunda şaşılacak bir şey yoktu. Bu başka yerlerde de mesela Türkiye’de de olsa halkın teveccühü az çok aynı olurdu. Zira, ortada aşırı politikleşmiş bir halk yok! Sıradan insanlar sorunları günü-gününe anlama-algılama eğilimdedirler. Eğer ordu bizimle Mursi’yi alaşağı etmek istiyorsa bunda ne kötülük var!.. diyorlardı. Halk algısı işte böyle bir şeydir…  Ve şimdi bu durumla yüzleşmek durumdayız. Açık olan bir şey varsa şu: Toplumun önemli bir kısmı çok az örgütlü ama önemli bir kısmı da bir taslak program etrafında toparlanmakta ki, ona program nüvesi diyebiliriz. Gerçi bir asgari program ama ciddi. Sadece sloganlardan ibaret değil. İnsanların sorduğu soru şu: bu ya böyle devam edecek ve sonuç daha da kötüye gidecek, ya da bu durumdan çıkmak için bir şeyler yapılacak.

Çin de dahil Yükselen Ülkeler denilenler, neoliberal küreselleşmeyi pek sorun eder görünmüyorlar. Sana göre bu doğru bir tespit mi?

Bu doğru değil. Çin projesi ta baştan itibaren neoliberal küreselleşmeyle çatışma halindeydi. Neoliberalizm sadece uluslararası ticarete dahil olma politikasından ibaret bir şey değil. Serbest ve denetimsiz sermeye hareketlerine, sermaye akışına açılmaktır. Çin hiç bir zaman onu yapmadı. Neoliberalizmin ne olduğunu görmek için içerde ne yapıldığına bakmak gerekir. İşte kamu hizmetlerinin tasfiyesi, ücretleri “esnekleştirme”, ölçüsüz özelleştirme, bunların hiç biri Çin’de söz konusu olmadı. Toprak devlet mülkiyetinde ve esas itibariyle eşit bir şekilde köylülerin kullanımına sunulmuş durumda. Her köylü ailesi toprağı kullanma hakkına sahip. Öte yandan, yabancı sermaye meselesine gelirsek, Çin gerçekten yabancı sermaye çekiyor ama kuralları kendi koyarak. Dolayısıyla ulusal bir proje söz konusu. Amaç Çin’e özgü özerk bir endüstriyel sistem oluşturmak. Aynı zamanda da uluslararası planda rekabet yeteneği olan bir sanayi… Dolayısıyla Çin projesi kompleks bir proje ve kapitalist küreselleşmenin mantığıyla çatışma halinde.

Peki diğer “yükselen ülkeler” denilenler… İşte Hindistan, Brezilya, vb…

Aslında onlarda geçerli olan Çin’e göre çok daha zayıf…

Yakın zamanda BRICS tarafından bir kalkınma bankası kuruldu. Bu bankanın denklemde bir değişiklik yaratma istidadı var mı? IMF’nin, Dünya Bankası’nın saltanatını sarsabilir mi?

Aslında BRICS’in ve özel olarak da Çin’in öyle bir şeyi gerçekleştirme imkânı var. Sana bir örnek vereyim. Brezilya’nın Kuzey Batısındaki federe devletin Kalkınma Bankası’nın verdiği kredi, Dünya Bankası’nın verdiğinden daha büyük! Aslında Dünya bankası bana göre emperyalizmin ‘propaganda bakanlığı’ gibi bir şey… Çin dahil BRICS ülkeleri Dünya Bankası’nın çok üstünde özerk fonları harekete geçirebilirler. Aslında isterlerse, Dünya Bankası’nı marjinalleştirebilirler ama çok çekinden davranıyorlar . ABD ile sert bir çatışmaya girmeye çekiniyorlar.

Temel sorunlar üzerinde Güney ülkeleri düzeyinde etkin bir ittifak ihtimali var mı? Zira belki Bazı Latin Amerika ülkeleri dışında, neoliberalizm kapanına kapılmayanı pek yok gibi… Bu konuda neler söylemek istersin?

Bir kere oldukça güçlü bir ittifakın oluşmakta olduğunu söyleyebiliriz. Yani temel politik, jeopolitik ve militer konularda bir kavuşmanın olduğu çok açık görülebiliyor. Mesela bu, Suriye konusunda görüldü. Brezilya Esad’ı mahkûm etmeyi reddetti. Aynı şekilde Çin ve Rusya BM Güvenlik Konseyi’nde veto haklarını kullandılar ve Libya konusunda yaptıkları hatayı tekrarlamadılar. Zira Libya’da yanıltıldılar, oyuna getirildiler… Dolayısıyla bir karşı ittifakın varlığı gayet açık. Ben bunu geçtiğimiz Nisan sonunda (2014) Bağlantısız Ülkelerin Cezayir Zirvesinde de gördüm. Politik söylemleri, Batı’nın dünyanın her tarafındaki müdahale politikalarına karşı son derecede eleştireldi.

Aslında bu eğilim Latin Amerika ülkelerinde daha net ve güçlü demek mümkün mü?

Elbette eğilim Latin Amerika’da daha güçlü, çünkü tarihsel ve geleneksel olarak bu ülkeler, Washington tarafından yarı-sömürgeleri (semi-colonies] gibi görüldüler. Dolayısıyla bu ülkelerin uluslararası planda bir inisiyatif almaları engellenmişti. Ama her şeye rağmen Güney Doğu Asya’da ve Afrika’da görünür bir farkındalık ve tepki var…

Irak’da bağımsız bir Kürt devletinin kurulma olasılığı yüksek mi? Ve ikinci olarak öyle muhtemel bir oluşumun bölgedeki dengeleri değiştirme potansiyeli ne olabilir?  İşte İsrail’le ilişkilerin seyri, vb…

Aslında bu sorunla ilgili senin söyleyeceklerin benden çok fazla. Çünkü soruna benden çok daha hakimsin. Kim bilir belki Kürt sorununu benden bin kat daha iyi biliyorsun… Benim bilgim sınırlı. Ama şu kadarını söyleyebilirim. Bir kere söylenenin ve bilinenin aksine,  Osmanlı İmparatorluğu bir Türk İmparatorluğu değildi. İçinde Türklerin de bulunduğu çokuluslu bir imparatorluktu… Kürtler, Araplar, Arnavutlar, Ermeniler, Rumlar, vb… Büyük bir Müslüman çoğunluk ve Hrıstiyan Ermeni azınlık, vs… Osmanlı yönetici sınıfı Türk değil Osmanlıydı. İstihdam ettiği unsurların, devlet bürokrasisine dahil ettiği personelin etnik-kültürel-dini kökenini asla dikkate almıyordu. Bunun bir önemi yoktu… Türk olmuş, Kürt olmuş, Sırp olmuş, Hırvat olmuş, kökenin hiç bir kıymet-i harbiyesi yoktu… Vezirler, valiler, bürokratik aygıtın tüm unsurları devşirilir, göreve alınırken, kökenlerine bakılmazdı…

Şahsen ben de sözünü ettiğin bu sorun üzerinde, Yediyüz- Bir Devlet Geleneğinin Anatomisi  başlığını taşıyan kitabımda uzun uzun durmuştum. Zira, imparatorluk mantığı diye bir şey var ve orada etnik, din, mezhep, kültür bir sorun yaratmıyor. Netice itibariyle Osmanlı imparatorluğu, içinde köken olarak Türk olan unsurun da bulunduğu bir halklar toplamıydı?

Evet.  Halk kitleleri istedikleri dili konuşabilirdi ve bunun hiç bir önemi yoktu.

Tabii İmparatorluğa haracı ödemek koşuluyla. Halktan istenen yegane şey, haracı ödemek ve ‘uslu durmak’, onun dışında pek karışma yoktu.

Halifenin Sunnî olmasının da bir önemi yoktu o bakımdan. Yönetici sınıf ayrı, halk kitleleri ayrı. Sadece  oradaki halkın Osmanlı’nın militer  (askeri) varlığını kabullenmesi esastı. Aslında Etyopya için de aynı şeyi söyledim. Orada da çok güçlü bir  imparatorluk,  çokuluslu bir krallık vardı. Mesela Haile Selasiye’nin  saltanatında etnik/kültürel farklılıklar hiç bir zaman sorun edilmezdi. Yönetici sınıf katında bunun hiç bir önemi yoktu. O kadar ki, mesela başbakan Eritreliydi… Ve bu hiç bir sorun yaratmıyordu… Fakat ne zaman ki, belirli bir kapitalistleşme oluştu, biraz modernleşti, kentleşme, okullaşma ortaya çıkınca, yazı dilini öğrenme ihtiyacı belirdi mi, bürokrasiye, yönetim aygına dahil olmak için okuma/yazma, eğitim vazgeçilmez hale geliyor… O zaman hangi dili bildiğin, hangi dilde okuyup-yazdığın önem kazanıyor. Aslında orada bir ‘küçük burjuva’ durumu söz konusu, bunlar halk içinden çıkmakla birlikte henüz  egemen sınıf katına terfi etmiş de değillerdir, halk sınıflarıyla egemen sınıf arasında bir pozisyon söz konusudur. Ve bu çok önemli. Aynı şey Avrupa’da, işte, Avusturya- Macaristan için de geçerliydi. Orada Çek, Macar, Hırvat, vs. Türkiye’deki durum da aynıydı. Bu günkü Türkiye, Bir yanda Rumeli, Avrupa tarafı, Ege, İzmir, belki Ankara’ya kadar olan kısmı bir yanda, diğer yanda Orta Anadolu, Doğu Anadolu, Kürtlerle de karışmış halde bir sürü kökenden insanın yaşadığı bir yer. Dendi ki, bu adı Türk olan bir ulustur. Tabii bunun bir dizi sorun yaratmaması mümkün değildi. Elbette sorun var, sorunlar var ama bu sorunların ilerici çözümü asla ülkenin, bölünmesinden, parçalanmasından geçmiyor… Zira ülkenin küçük parçalara bölünmesi, emperyalizmin işine gelen bir şeydir. Şahsen bölünmeyi/parçalanmayı gözeten bir çözümden yana değilim. Orada sorun birlik içinde çeşitliliği yönetebilme yeteneğini angaje eden bir şey… Türkiye için söylediğim, Irak için de geçerli. Denilebilir ki, işte Irak’ın sınırları yapay [artifielle] ama tüm sınırlar yapay…

Sadece Irak değil yani?

Evet, evet, tüm sınırlar yapay. Netice itibariyle 1930’lu yıllardan itibaren, Irak’ta anti-emperyalist bir ulusal hareket ortaya çıktı. Bu hareket daha sonra komünist eğilim, Marksist eğilim olmak üzere iki rotada yol aldı ama her şeye rağmen “ulusçu/halkçı damar” belirleyiciydi. Biri Dini, yani Sünni ve Şii ve diğeri etnik  üçte biri Kürt, üçte ikisi Arap olmak üzere bölünmüş olduğu halde, global bir ulusçu proje mümkün olmuştu. Bir yanda anti-emperyalist, diğer yanda ilerici-halkçı [ki, sosyalist diyorlardı] bir program yürürlükte olduğu sürece, oldukça ve uzun bir zaman diliminde bir sorun çıkmadı. Rejime yeterli kitle desteği söz konusuydu. Ve tabi etnik ve dini mahiyette önemli bir sorun da yaşanmadı… Öyle olunca da Kürtler aynı Türkiye’de de olduğu gibi: Kürt’üz ama Iraklıyız, Arap’ız ama Iraklıyız diyebilirlerdi… Ve bunda bir çelişki, bir sorun yok. Amerikalıların müdahalesiyle durum tamamiyle değişti ve ülkeyi parçalamayı başardılar. Irak’ı üç parçaya böldüler: Şii Arap Irak, Sünni Arap Irak ve Kürt Irak…  Şimdi durum fevkalade karışık ve  belirsiz… Kuzeyde bir İslam Devleti peydahlandı ki, bu İslam Devleti denilen tanımı ve doğası gereği yayılmacıdır. Tüm Dünya Müslümanlarını kendine bağlama, kapsama iddiası ve perspektifi olan bir hareket… Türkiye’den Çin’e kadar tüm Müslümanları İslam Devleti bayrağı altında birleştirme hedefi var. Yani dünyanın tamamını fethetme peşinde… Bu yüzden tam bir çılgınlık hâli söz konusu… Tabii ülke böyle bir durumdayken, Kürt kitlede şöyle bir düşüncenin ve tepkinin oluşması anlaşılır bir şeydir: Madem ki, normal bir Irak devleti tarafından korunmuyoruz, ortada bir devlet yok, o zaman da Irak’ın özerk bir kültürel parçası olarak varlığımızı sürdürmemiz problemli demektir… Ortada etkin bir ordusu bile olmayan bir Irak varken, bağımsızlığımızı istemek, başımızın çaresine bakmak hakkımızdır… Tabii bunun Türkiye’ye ve Irak’a, Araplara bir dizi sorun yaratması kaçınılmazdır.

İran’a da yaratmaz mı?

Elbette İran için de sorun yaratır. Bilmiyorum  Erdoğan ve Türk yönetici sınıfı durumun vehâmetini kavramış mıdır?  doğrusu ne yapacaklarını bildiklerini pek sanmıyorum. Öte yandan pozitif bir yanından da söz edilebilir. Biraz Arap, biraz Türkmen çok sayıda Kürt’ten oluşan Musul bölgesinin Türkiye sınırları dahilinde kalması Atatürk’ün rüyasıydı. Öyle olursa, Dicle- Fırat vadisi Türk olacaktı. Eğer Irak’ta bağımsız bir Kürt devleti kurulursa, bu Türkiye Kürtleri için bir sorun yaratma istidadı taşır. Çünkü Öcalan’ın rotayı değiştirmesi ve bağımsız bir devlet kurma perspektifini terk etmesi, -işte ortak tarihten söz etmesi, vs.- Türkiye Kürtlerinde tartışmaya ve sorunlara neden olabilir…

Tabii benzer bir durum, İran için de söz konusu. Fakat İran yönetici sınıfı, kendi Kürt sorununu görece daha  başarılı veya daha az kötü yönetti denebilir. Şii ve İranlı [Persanne] yönetimin varlığına rağmen, Azerbaycan’da Türk asıllıların, Batı’da Kürtlerin, Güneyde az sayıda Arab’ın ve Kuzeyde de bir kısım Türkmen’in varlığını tanıyor. Aslında genel bir çerçevede etnik sorunu oldukça maharetle yönettikleri bir vakıa… İran İslamî rejimi (Tabii Irak’taki çılgınların İslam devleti değil) tüm baskıcılığına, tüm olumsuz yanlarına rağmen, hiç bir zaman mezhepçi bir fanatizme itibar etmedi. Netice’de Sünniler Şii olmasalar da sonuçta Müslüman,  dolayısıyla sorun etmenin alemi yoktu onlara göre… Kaldı ki, İslam’ın tarihsel olarak Yahudilere ve Hristiyanlara toleranslı yaklaştığı tespitinden hareket ediyorlar. Netice itibariyle Iran Kürtlerine karşı da toleranslı bir yaklaşım benimsediler denebilir. Amerikalıların istedikleri yegane şey, bölgenin kaos ortamına sokulması.

Etnik, din ve mezhep temelinde hakları bölmek-parçalamak, güçsüz, zayıf küçük parçalara ayırmak?

Evet, aynen öyle.

Orta-Doğu’da, Ukrayna’da, işte başka yerlerde yaşanmakta olan çatışmalar, savaşlar, düşmanlıklar veri iken, ki, artık  bir sıkışma olduğu kesin,  sana göre bir dünya savaşı riski var mı?  Daha doğrusu, ufukta  emperyalist cephenin, şimdilerde Güney denilen tarafla global bir çatışmaya girme riskini kastediyorum? İşte Çin’le, Rusya’yla bir savaş…?

Evet ve hayır. Zaten hâlen bir savaş var. ABD’nin Çin’e karşı bir atom savaşı planı vardı.

Öyle bir nükleer savaş planı ne zamandan beri vardı?

Aşağı-yukarı 1980’lerde. O plan ki, CIA ve şürekası tarafından Reagan’a sunulmuştu. Önce Reagan’a, ardından Clinton’a en sonunda da Hilary Clinton imâ edilmiş görünüyor. Mamafih, Obama biraz daha temkinli. Zira Obama çok pahalıya patlayan askeri müdahalenin, işte 200 bin, 300 bin askeri İran’da, Irak’da, vs. konuşlanan devasa bir askeri varlığın yükünden çekiniyor. Ama savaş her zaman gündemde ve mümkün. Gelecek yıl 2015 ve yayınlanmış bir CIA raporuna göre -ki, tüm gizli CIA raporları hep yayınlanır… – Şöyle önemli bir sonuç çıkarmışlar: Eğer 2015’den önce harekete geçemezsek, ondan sonra artık çok geç olacak!

Yani geri dönüşü olmayan eşik aşılmış olacak?

Çünkü Çin öylesine misilleme araçlarına sahip olacak ki, artık bir daha başa çıkma imkânı olmayacak… Ya hemen, ya hiç bir zaman yani… Rusya’ya gelince, Rusya için de söyledikleri az-çok aynı. Gerçi Sovyetler Birliği’nin militer gücünü kırmayı başardılar, içerde sözde “ulusal sorunlar yarattılar”, sınırları değişti, vs. ama Rusya’nın  nükleer potansiyelini yok edemediler. Aynı şekilde Rus ordusunun yenilenmesi potansiyelini de etkisizleştiremediler… Amerikalılar için seçenek şu: Açık bir savaşı göze almalı mı? Evet mi hayır mı? Görünen o ki, o konuda çok kararsızlar… Tuhaf ama böyle bir macera konusunda Avrupalılar, özellikle de bazıları çok daha hevesli…

Son soru: ABD başta olmak üzere, NATO’cu kampın İslamcı örgütleri( İŞİD — İslam Devleti, El- Nusra ve diğerlerini) sadece Orta-Doğu’da değil, başka yerlerde de kullanma niyeti olduğu kesin. İslam Devleti’nin, Halifeliğin ilanı boşuna değil… Bunların Çin’i ve Rusya’yı öncelikle hedef alma ihtimali de çok yüksek görünüyor… Çünkü topun ağzında olan bu ikisi. Zira her ikisinde de bir Müslüman nüfus var?

Bir kere Çin o sorunu çözmüş görünüyor. Birincisi, Çin’in ölçeği göz önüne alındığında, oradaki Müslüman nüfus sadece çok küçük bir azınlık. İkincisi, Uygur bölgesinde bile nüfusun yarısı Çin’li. Tarımda yapılan düzenleme, sulanan alanların genişlemesi ve göçlerle 50 yıl sonra nüfusun üçte ikisinin Çinli olacağı söyleniyor…

Ya Rusya… Orada 20 milyon kadar Müslüman var?

Rusya’da farklılaşmış bir durum var. Müslümanlar var ki, ya Rus, ya da Ruslaşmış. Ve bu çok önceleri gerçekleşmiş. Mesela Volga bölgesi Müslümanları Rusça’dan başka bir dil bilmiyor. Diğerleri de Sovyetler döneminde, komünist rejim zamanında Müslümanlıktan uzaklaşmış durumda. Aynı Hristiyanların da Hristiyanlıktan çıktıkları gibi… Şimdilerde bir dine dönüş var ama karşılaştığım Rus dostlar, İslam’a dönüşün yapay (supérficielle) olduğunu söylediler. İnsanlar çok modern. Diyebilirim ki, Oradaki durum Türkiye’nin Batısı, işte Trakya ve Ege’dekine benziyor. Batı’da yaşayan Türkler kendilerini Müslüman ilân ediyorlar ama bu onlar için pek bir şey ifade etmiyor.

Doğrusu çok teşekkür ediyorum…

* Aydın Ördek, emerging country ’yi “yükselen ülke” olarak değil, “Tebarüz eden ülke” şeklinde ifade etmeyi tercih ediyor. Bkz: Hakan Mertcan- Aydın Ördek,  Modern Zamanlar- Bir Varmış bir yokmuş-  Fikret Başkaya’ya Saygı. Ss. 293- 311

Kaynak: ozguruniversite.org